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| Auteur | Message |
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stouf
forum addicted
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 |  Sujet: Re: La gueule de bois  Sam 4 Juin - 19:04 | |
| | Cyril a écrit: | | Ca m'aurait gêné de voter oui pour un texte ki ne me convainc pas just pour faire une réponse opposée à celles de certaines personnes parce que ca voudrait dire ke c elles ki menent le jeu et ke moi je vote par défaut la réponse ki reste. |
Si tu cherches le sud, et que ta boussole ne montre que le nord, tu vas la jetter parcequ'elle ne te montre pas ce que tu cherches ?
Je n'ai eu ni le temps, ni peut-être les capacités, de comprendre ce texte. Des gens sont beaucoup plus fort que moi pour ça. J'ai donc effectivement voté comme des personnes en qui j'avais, et j'ai toujours, confiance. Honnetement, je ne connais personne du côté du non, qui soit digne de confiance.
C'est comme ces rigolos de la gauche, Fabius et accolytes, qui sont scandalisés parcequ'on vient de les virer des dirigeants du PS. Jusqu'à présent, gagner une élection n'a jamais prouvé qu'on avait raison. Donc rien ne justifiait leur prise de position contraire à la ligne de leur partie, décidée par leur militant. S'ils avaient vraiment été responsables de leurs idées, jusqu'au bout qu'ils le prétendent, ils auraient quitté le parti.
Ici, ce n'étaient que de bas calculs pour un futur qui s'annonce rigolo. |
|   | | Lilian
flooder professionnel
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Dim 5 Juin - 12:55 | |
| En même temps, bon vous savez que j'ai voté oui et que je pense qu'on a fait une connerie en votant non, mais il faut bien reconnaître que ce non permet de poser des questions qui n'avaient jamais été posées.
Certes les nonistes on tué (ou du moins bien arrêté) la construction européenne, mais eske finalement ils ne seraient pas arrivés à redonner une politique moins politicienne ? Plus tournée vers les attentes sociales ?
Eske, par exemple, vous aviez déjà entendu dire que le modèle social Français n'est plus le meilleur ? Moi, non 
Je vous l'accorde, ce que je fais là c un mix de "l'avocat du diable" et de "contre mauvaise fortune bon coeur" 
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| | | | Marikiki
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mar 7 Juin - 10:36 | |
| non, je dirai pas l'avocat du diable... je suis un peu comme toi aussi, ce non est dommage parce qu'un oui aurait été mieux, mais sans parler de plan B qui serait plus réussis que ce traité, ça permet de remettre les français un peu dans le vent, de faire un point sur ce que l'Europe nous apporte et ce qu'on est prêt à faire (et on n'est pas prêt à lâcher grand chose...). L'idée que les commissaires (complètement tournés vers l'économie en tant que principal intérêt de l'Europe) puissent être amenés à penser que les gens préfèrent quelque chose de plus humain, ça peut pas leur faire du mal... même si ça leur fait peut être un peu comme une baffe dans la gueule au début!
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| | | | Cyril
Looser Power
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mar 7 Juin - 11:56 | |
| | stouf a écrit: | | Je n'ai eu ni le temps, ni peut-être les capacités, de comprendre ce texte. Des gens sont beaucoup plus fort que moi pour ça. J'ai donc effectivement voté comme des personnes en qui j'avais, et j'ai toujours, confiance. |
Justement pas, c à toi, à moi et à tout le qu'on a demandé d'approuver ou non ce texte : il ne s'agissait pas de voter comme qqun d'autre, sinon on aurait laissé le parlement ratifier le texte et là tu avais ton mot à dire.
Je suis d'accord qu'au début on est bien obligé de se baser sur les arguments des politiques car ce n'est pas facile de mesurer la portée de ce projet, mais après chacun se fait son avis et comme on nous demandait de le donner, on le donne.
Pour moi le texte ne m'a pas convaincu (et les partisans du oui ki nous disaient dans la presse, à la tv, a la radio, kil faut voter oui parce que c mieux sans ns dire en koi c mieux n'ont pas été convaincants non plus). Maintenant je ne dis pas ke g étudié le texte mieux ke qqun d'autre mais pour ce ke j'ai pu en juger ca ne me convient pas. D'autre part, effectivement des personnes ke je deteste ont voté non aussi mais je ne vais pas changer d'avis à cause de ces gens là (ce seraient leur faire trop d'honneur).
Quant aux calculs politiques des uns et des autres, je suis d'accord avec toi mais bon encore une fois, on ne va pas se laisser influencer par des personnes (les politiques en general) en ki il est malheureusement difficile de faire confiance .
Si on va par là, on se demande bien pkoi le gouvernement a été reconstitué étant donné que ce reférendum était censé n'avoir aucun rapport avec la politique intérieure ! et c le président lui meme ki fait le lien entre les 2 : pas très cohérent tout ca, surtout pour nous faire un jeu de chaises musicales de mauvais gout ... bref la confiance que ce soit pour les partisans du oui ou du non est vraiment difficile à accorder ... |
| | | | Cyril
Looser Power
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mar 7 Juin - 11:58 | |
| | Lilian a écrit: | | mais eske finalement ils ne seraient pas arrivés à redonner une politique moins politicienne ? Plus tournée vers les attentes sociales ? |
ouais bravo !!!  ;-) ;-) |
| | | | Lilian
flooder professionnel
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mar 7 Juin - 12:41 | |
| J'suis hyper content  !
J'suis un fervent européen qui trouve que le non va p-ê apporter des bonnes choses 
J'suis un socialiste convaincu qui pense que la solution au chômage passe par la libéralisation du travail. Attention, qd même pas le libéralisme anglais, mais la flexi-sécurité suédoise 
Mais où cours-je, et daans quel état j'ère ?
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| | | | blablator
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mar 7 Juin - 23:36 | |
| Le non fait poser des questions c deja en revanche en europe c bcp plus incertains.
Remise en cause de l'europe oui, arret de la construction europeenne, surement.
Mais justement quelle europe?
Peut etre celle que les anglais veulent, une réunion de nation définissant des regles de commerces communes ni plus ni moins. Laissant circuler les hommes et marchandises librement.
En gros un enorme marché intérieur.
Pas d'instutions, de collaborations judicaires ou mm politiques, chacun reste chez soi, on se verra pour signer les contrats.
Finalement pas tellement eloigné de ce que dénoncait les partisans du non.
Alors finalement qui a gagné?
Perso, je suis pas pessimiste mais c'est une crise ouverte et on verra si l'europe à les reins solides pour en sortir si les gouvernement resteront unis ou vont gueuler dans leur coin.
Faut dire que ce nom intervient à une période ou l'instabilité des gouvernement nationaux est extreme, entre berlusconi en italie plus que jamais sur la selette, schroder en panique et chirac qui multiplie les voltefaces. Ce manque de sérénité a forcement influé.
| Citation: | | Eske, par exemple, vous aviez déjà entendu dire que le modèle social Français n'est plus le meilleur ? |
Non sauf pour faire peur et continuer à déverser des contre vérités.
Tu as entendu ca ou?
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terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien." JC VanDamme |
| | | | Lilian
flooder professionnel
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mer 8 Juin - 11:10 | |
| | blablator a écrit: | | Tu as entendu ca ou? |
C une idée à laquelle j'adhère, mais c vrai que je l'ai entendu dire par des gens qu'a priori je n'aime pas trop (sarko, bayrou, hollande) et par des gens que j'écoute passque je les ai vus une fois à "ripostes" et que g bien aimé, et il était pour le oui; ct un déouté européen polonais, mais il disait des choses que je trouve vachement justes (entre autre, ses arguments n'étaient pas basé sur la peur du non). Si, y'en a un ki l'a dit et ke j'aime bien : cohn-bendit.
Toute façon, fo voir les choses en face : la france tourne avec 54% d'impôts et 10% de chômeurs, le dk tourne avec 54% d'impôts et 4% de chômeurs, et la pl tourne avec 30% d'impôts.
Bon, on va pas adopter le système polonais, surtout que les minima sociaux et prestations sociales sont proche de ceux des usa ou de l'uk, mais pkoi pas celui du dk ou de la suede, surtout que les minima sociaux et prestations sociales sont très comparables à ceux de la France ?
| blablator a écrit: | | Mais justement quelle europe? |
Tu sais (enfin j'espère l'avoir montré) ke je suis d'ac avec toi. Surtout que maintenat l'italie et l'allemagne testent des scénarios de retour à leur monnaie nationale, les nl, ça va pas tarder, et blair ne se donne même pas la peine d'organiser un rééférendum dont il connaît quasi-certainement le résultat.
Mais maintenant que l'europe est morte pour qqes dizaines d'années, j'essaie (je te l'accorde, Coué n'est pas loin) de voir ce ki pourrait arriver de bon pour la france et qui pourrait faire que l'union européenne, si union il y a, devienne autre chose qu'un vaste espace libéral
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| | | | Marikiki
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mer 8 Juin - 14:21 | |
| | Lilian a écrit: | | ... j'essaie (je te l'accorde, Coué n'est pas loin) de voir ce ki pourrait arriver de bon pour la france et qui pourrait faire que l'union européenne, si union il y a, devienne autre chose qu'un vaste espace libéral |
Je voudrai revenir sur un truc avant que tout le monde s'emporte.
On part un peu vite dans le "L'Europe doit être un super état où chacun a le droit de vivre suffisamment aisément", et "vive la critique du libéralisme" ou "à bas le vaste espace libéral"...
C'est pas gagné : l'Europe, c'est fait pour harmonisé certaines choses... là dessus on est d'accord, on n'a pas besoin d'un chapeau à nos gouvernements pour faire joli... mais faut être prudent avec cette idée d'harmonisation. Nous, on est là dans notre coin, on ne pense qu'à notre confort et à la rigueur celui de nos proches connaissances, alors on se dit qu'on pourrait harmoniser telle ou telle chose qui NOUS intéresse, nous ou nos proches... on se dit que l'harmonisation de la taille des cages à poules ça craint parce qu'on s'en tape. Mais justement non, ça craint pas... la taille des cages à poule ça change le cout d'un oeuf, et le cout d'un oeuf qui passe du simple au triple entre l'Espagne et la Suède, c'est ça qui craint, et c'est ça qu'a besoin d'harmonisation... alors oui, le social, c'est bien, l'harmonisation des droits des uns et des autres, du confort et tout, c'est beau, mais faut pas penser qu'à ça!!! Nous (nous = cadres qui regardont pas tant le prix des oeufs), ce qui nous manque, c'est de pouvoir penser que le pauvre Polonais qu'élève seul ses 3 gosses paralysés il ait un peu d'aide de son gouvernement à défaut de CAF à la française... ça nous ferait plaisir, ce serait beau, ce serait ça l'Europe, le nivellement par le haut... ben chez les producteurs d'oeufs suédois, c'est secondaire par rapport à la non application de la directive européenne en Espagne... alors comme il est plus facile de faire passer une directive sur la taille des cages à poulettes que "créer une CAF super-puissante là où y en n'a pas", ben, on commence par là, mais du coup, on tombe dans le domaine libéral et pas trop social. Ben ouais. Ben ouais et c'est comme ça...
C'est dommage que les grands projets aient pas la priorité numéro un, mais c'est parce que pour harmoniser le social, il faudrait qu'on harmonise tout en même temps : les impots, les jours de congés, les aides financières, les taux bancaires, l'immobilier (allez-y, expliquer moi comment niveler l'immobilier en Europe alors qu'en France, c'est déjà n'importe quoi entre Paris/Annecy et le reste...), le cout de la vie... TOUT!!! Par exemple, on peut pas harmoniser les impots polonais et français en coupant la poire en deux parce que de un, les français auraient un déficit non pas à 3% et des bananes mais carrément 15% au pif, mais que les polonnais, si on leur augmente leurs impots, qu'est-ce qu'ils vont dire??? vous imaginez la vie en Pologne? Ils gagnent rien là bas!!! et en plus il fait super froid!!! là bas, manger dans un super resto à Cracovie ça coute 5 euros (et encore, parce que le Zloty a fait un bond de 30% l'année dernière par rapport à l'euro), on peut pas comparer à ici.
Je pense pas qu'on puisse demander aux Anglais de bosser 37h30 avec 45 jours de congés (RTT compris)
Je pense pas qu'on puisse niveler par le haut des sujets qui couteraient tellement de changement dans les budgets de chaque gouvernement... faut y aller mollo.
Voilà, c'était mon avis du jour les enfants!
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| | | | Cyril
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Mer 8 Juin - 18:59 | |
| MC, tu te rend compte ke tu viens de donner des arguments pour le non a la constitution ? ;-) ;-)
en tt cas je suis plutot d'accord avec toi sur le fait kon ne peut pas tout harmoniser avec l'europe
| Marikiki a écrit: |
Je voudrai revenir sur un truc avant que tout le monde s'emporte.
|
T'inquietes pas on va pas s'énerver ;-) (par ex, je ne vous en veux pas d'avoir voté oui  )
je veux just rajouter un truc par rapport a la question de Lilian :
| lilian a écrit: |
Eske, par exemple, vous aviez déjà entendu dire que le modèle social Français n'est plus le meilleur ?
|
Ms pkoi le modèle social français serait-il meilleur qu'un autre ?
Actuellement plein de gens s'émerveillent sur le modèle britannique avec 4% de chomeur mais la suède obtient le meme résulat avec un modèle pratiquement opposé.
Ms on ne peut pas prendre un modèle qui marche peut etre dans d'autres pays, il nous faut trouver un modèle qui permette de sortir de la situation ds laquelle on est : cette situation est particulière à chaque pays (en france c bcp de chomage, déficit élevé entre autres). Mais honnetement je ne pense pas qu'il y ait un systeme meilleur qu'un autre.
Et on ne peut pas attendre de l'europe (constitution ou pas) qu'elle nous sorte par magie de la mauvaise passe économique : c ce que je reproche a certains politiques partisans du oui qui ont voulu faire croire que c l'europe, avec des règles sur la politique économique, qui allait régler le pb du chomage, des déficits ...
En fait, il ya qd meme des différences énormes entre les 25 pays et il me parait illusoire de se mettre d'accord sur tout; d'ailleurs la constitution est déjà un compromis à l'extreme et le résultat est que pas mal d'articles n'ont aucun sens (et qu'ils peuvent être interprétés comme on veut, ex : "economie sociale de marché", "améliorer progressivement leurs capacités militaires")
Alors peut etre qu'on a vu un peu grand avec cette constitution et qu'on devrait se concentrer sur des points plus retreints surs lesquels je pense qu'on peut se mettre d'accord avec des règles qui ont du sens : environnement, politique étrangère, monnaie ... et déjà ca c pas facile ;-)
bon allez je rentre chez moi  |
| | | | Lilian
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Jeu 9 Juin - 10:31 | |
| | Cyril a écrit: | | MC, tu te rend compte ke tu viens de donner des arguments pour le non a la constitution ? ;-) ;-) |
Ouaip... C un peu carrément ce que je me disais
| Cyril a écrit: | je veux just rajouter un truc par rapport a la question de Lilian :
| lilian a écrit: |
Eske, par exemple, vous aviez déjà entendu dire que le modèle social Français n'est plus le meilleur ?
|
Ms pkoi le modèle social français serait-il meilleur qu'un autre ? |
Ben justement... ce ki le disait, ct notre complexe de supériorité français.... et c pour ça ke je dis ke ce non a permis de poser des questions ki n'avaient pas été posées avant... 
Franchement, Cyril, je regrette ke tu n'aies pas exposé ces idées avant, passke elles me font gamberger
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| | | | Marikiki
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Jeu 9 Juin - 14:17 | |
| | Cyril a écrit: | | MC, tu te rend compte ke tu viens de donner des arguments pour le non a la constitution ? ;-) ;-) |
Ben oui en fait, en me relisant, c'est un peu juste. Sauf que c'est pas un "non à la constitution parce qu'on peut faire mieux" comme l'ont fait croire un peu tous les partisans du non, c'est plutôt une réflexion sur le fait que "comme faire mieux n'est pas possible, autant faire ce qu'on peut faire".... et finalement, je suis d'accord avec moi même sur le fait que j'ai voté oui. J'ai voté oui parce que même si cette constitution me plaisait pas top, je pense (et je pense encore) que les mecs qui ont parlementé des semaines entières pour arriver à ça sont pas des imbéciles et donc, j'avais envie de leur faire confiance, parce que ça doit pas être évident de faire mieux, genre "mieux plus social, plus solidaire, plus égalitaire, moins directif" ou n'importe quel autre mieux, sauf celui de Le Pen que j'ai pas vraiment écouté parce qu'il m'a gavé avec ses histoires de paysans que y en avait de moins en moins en France et que c'était de la faute à l'Europe... Y a aussi de moins en moins de barbiers, d'arracheurs de dents, de distributeurs de lait frais, d'ouvriers du charbon et de conducteurs de locomotives à vapeur. Oui, c'est triste, mais la vie change. Si le climat français et le cout de la main d'oeuvre fait que ce pays est moins agriculteur qu'avant parce que c'est moins rentable qu'ailleurs, c'est plus à cause du réchauffement de la planète et des effets sur le climat conjugué au fait que les bateaux et avions nous apportent des tomates toute l'année qu'à cause de l'Europe.
ouah. je me sens bien là!!
Sus à Le Pen!
et sinon, vous, ça va? 
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| | | | blablator
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Ven 10 Juin - 18:23 | |
| j'essayerais de vous répondre qd j'aurais le temps
en attendant voila un petit article intéressant :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=303015
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| | | | Lilian
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Ven 10 Juin - 19:43 | |
| Mouais, il est intéressant cet article, mais selon moi il dit bien que l'Europe sera tjrs une voiture balai (faites AU MOINS ça), et plus jamais un ensemble de règles sous lesquelles vivent ses habitants... 
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| | | | Marikiki
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| | Sujet: Re: La gueule de bois Dim 12 Juin - 21:07 | |
| interessant, ça fait mal au coeur de se poser des questions...
quand j'ai lu le paragraphe : Relancerait-il l'Europe politique ?
j'ai eu de l'espoir la moitié d'une ligne... parce que :
en sortir sans perdre des décennies pour créer une Europe politique ?
... merde, c'est vrai ça... comment on compte faire une europe politique facilement???
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